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Une interview avec Greg Payton

Cette interview a été initialement publiée dans Objection de conscience : Un Compagnon Pratique pour les Mouvements. Le rédacteur a interrogé Greg Payton, un Africain Américain vétéran de la guerre du Vietnam, devenu militant pour la paix avec Les Vétérans du Vietnam contre la Guerre, les Vétérans pour la Paix, la Ligue des Résistants à la Guerre et les Vétérans Noirs pour la Justice Sociale. Il nous a expliqué en quoi la couleur de peau et le racisme ont joué un rôle dans son expérience de militant.

Pouvez vous nous dire comment est né votre engagement ?

Je suis un vétéran du Vietnam. J’ai été enrôlé pour le Vietnam. Et je n’étais vraiment pas fan de politique, j’y suis allé seulement parce que je ne voulais pas être enfermé, je ne voulais pas aller en prison. C’était la raison numéro 1 pour laquelle je suis allé au Vietnam. L’armée n’était pas difficile pour moi, j’étais relativement actif physiquement donc ça allait. Mais quand je suis allé au Vietnam, j’ai commencé à comprendre ce que la guerre impliquait réellement. J’ai réalisé que nous étions utilisés au profit d’autres. Quand j’ai parlé des soldats Blancs et Noirs et des problèmes de racisme dans l’armée, je suis devenu une cible. J’ai été attaqué à plusieurs reprises par des soldats Américians. Cela a mené à beaucoup de conflits. J’ai dû quitter l’armée, je suis parti sans permission et suis resté avec une famille vietnamienne. Cela m’a donné une excellente idée de la guerre.

Des soldats américains m’ont tiré dessus plusieurs fois.

À l’époque je ne réalisais pas q’il y avait un effort organisé des vétérans de la guerre du Vietnam. Le mouvement était constitué de jeunes étudiants blancs principalement. Ils ont commencé à s’organiser pour les gens qui ne partaient pas à la guerre : ils ne sont jamais venus dans ma communauté. On ne savait rien de l’objection de conscience, on ne savait pas qu’on pouvait peut-être aller au Canada, on n’en avait aucune idée. J’ai été libéré de l’armée et je suis rentré chez moi. Ce qui s’est passé c’est que quand j’étais au Vietnam j’ai commencé à prendre de la drogue. J’ai consommé de la drogue pendan environ 15 ans. Au début c’était gérable, à la fin j’ai terminé sans abri. À faire plein de choses différentes

Y a-t-il eu des réseaux de soutien pour vous quand vous êtes rentrés ?

Je ne connaissais rien. Je n’ai pas essayé de rejoindre une quelconque organisation ; je continuais à avancer et essayais de développer ma vie. Mais je suis allé à l’adminsitration des vétérans, pour un programme anti-drogue. Il y avait quelques vétérans qui étaient membre des Vétérans du Vietnam Contre la Guerre.

C’est à ce moment que vous vous êtes engagé dans l’objection de conscience et l’antimilitarisme plus généralement ?

Ce fut une bonne expérience. Je ne l’avais pas réalisé, mais le Vietnam a été le catalyseur de mon addiction à la drogue. J’ai commencé à avoir une vraie éducation par rapport à ce qui se passait politiquement, comment on utilisait les soldats et on ne s’occupait pas d’eux une fois qu’ils rentraient à la maison. Je suis devenu très impliqué dans l’équipe des vétérans. Puis via Matt Meyer, je me suis engagé dans la Ligue des Résistants à la Guerre et j’ai commencé à faire différentes choses : il y avait un lien entre les vétérans et la campagne de guerre du Vietnam.

Vous disiez que le mouvement contre la guerre du Vietnam était principalement composé d’étudiants Blancs de classe moyenne.-comment étaient les dynamiques ethniques quand vous vous êtes engagé dans les Vétérans du Vietnam contre la Guerre et dans la Ligue des Résistants à la Guerre ?

J’étais le seul Noir dans beaucoup de réunions. Ça a pris un long moment avant que d’autres Noirs s’engagent. Il y avait un frère qui s’appelait Clarence Fitch qui a été le seul à me « parrainer »dans le programme, mais c’était l’un des rares . Il a contracté le SIDA, donc à nouveau j’étais souvent le seul Noir aux réunions. C’était bien des années avant qu’il y ait un plus grand engagement noir- quelques personnes secondaires peut-être, mais dans l’ensemble le mouvement était blanc.

Pourquoi cela d’après vous ?

Combien de Noirs y a-t-il dans votre cercle de relations ? Pas beaucoup ? C’est le problème-les gens restaient dans leur propre cercle social – on s’organise seulement avec les gens qu’on connaît. Ce n’était pas conscient, pas que’ils ne voulaient pas inclure d’autre gens, mais ils ne savaient pas comment impliquer d’autres personnes.

Quand vous avez commencé à vous impliquer, est- ce qu’il y a eu une prise de conscience dans la majorité blanche ?

Il y avait beaucoup de déni par rapport au privilège blanc et la façon dont il fonctionne. Les gens n’y sont pas vraiment confrontés-n’ayant pas été impliqués dans les situations où la « race »(couleur de peau would be more suitable because we rarely use the word « race » in french) est un problème. Ils ne comprennent pas ce que c’est d’être dans une situation où tout le monde est systématiquement tout blanc et vous êtes d’une autre couleur. Vous êtes immédiatement identifiable. Je ne savais pas d’où ils pouvaient venir, mais ils savaient immédiatement que j’étais Noir. Ils pouvaient me traiter d’une autre façon.

D’après vous, qu’est ce qui s’est amélioré ou a besoin d’être amélioré dans la façon dont les Blancs composent avec leur privilège ? Comment les groupes peuvent-ils mieux intégrer  ?

Très tôt il y avait quelques personnes à la LRG qui savaient que leurs réunions n’incluaient pas beaucoup de gens à part ceux qui leur ressemblaient. Ils prêchaient des convaincus. Vous devez atteindre d’autres groupes- la meilleure façon est de trouver quels sont leurs problèmes et vous travaillez avec eux sur ces problèmes, alors, avec un peu de chance, ils travailleront avec vous sur les vôtres. Le militarisme est global – noir, blanc, etc – en raison de la façon dont il fonctionne et de ce qu’il fait à une communauté – vous trouvez que les Blancs qui sont engagés dans le mouvement pour la paix sont intransigeants quelque soit leur spécialité -environnement, objection de conscience, nucléaire- peu importe , ils sont passionnés par leur combat, mais ils ne savent pas quelles sont les autres luttes. Quand vous vous battez pour la survie, comme le mouvement Black Lives Matter- on à affaire à une situation de militarisme, où la police tue des gens : je suis dans une communauté où on a tiré 8 fois sur un homme Noirdans le dos alors qu’il fuyait la police. Mais ce qu’il se passe c’est que les luttes que nous avons avec le militarisme, les autres, les blancs en particulier, viennent de communautés qui ne comprennent pas cela. Donc par exemple, la LRG parlait de guerre. Il y avait un problème de violence policière et ils ne savaient pas s’ils devaient en parler ou non, puisque leur problème c’est la guerre. C’était le commencement de notre réunion du weekend. Ce weekend il y a eu une émeute à LA à propos de la violence policière-ils ont envoyé l’armée, les tanks, tout ce militarisme face aux habitants. Ça aurait pu être une zone de guerre au Moyen-Orient ou en Amérique Latine.

Donc vous diriez que le problème c’est un manque de connaissance parmi les militants Blancs, et une non-volonté de prendre conscience ?

Il y a eu un peu de ça. Ce sont des gens d’autres cultures qui s’impliquent dans de nouvelles cultures . J’ étais très mal à l’aise dans les communautés blanches au dé part, j’ai dû apprendre une nouvelle terminologie. Il m’a juste fallu apprendre ces choses et j’étais intéressé donc j’ai maintenu le cap.. Certaines personnes n’ont pas le temps pour ça, elles se battent pour leur vie.

Qu’est ce qui aiderait plus de gens à tenir le cap selon vous ? Qu’est ce qui pourrair rendre les mouvements plus «inclusifs  » ?

Il faut prouver aux gens que ce que vous faites se rapporte à leurs besoins . Donc par exemple en Afrique du Sud, il y avait beaucoup de groupes de Blancs (mistake I suppose, when you read the end of the answer, it would seem logical that he’s talking about white )Sud Africains qui souhaitaient soutenir la Campagne pour la Fin de la Conscription., mais ils s’inquiétaient aussi de savoir comment cela fonctionnerait. S’ils ne font pas leur service militare, mais conservent leur privilège de blancs, vont-ils retourner dans leurs banlieues, redevenir des citoyens blancs réprimant les Noirs - vont-ils nous aider si nous les aidons ?

En tant qu’organisation, il faut se lier à d’autres personnes, plutôt que d’être central- dans beaucoup d’instances, l’organisation a le sentiment que ses problèmes sont prioritaires : « tout le monde doit se mobiliser sur nos problèmes ». Votre problème n’est pas primordial pour d’aures groupes.Quand nous étions en Afrique du Sud pour la conférence de l’internationale des Résistantnts à la Guerre l’an dernier- une des meilleures choses que j’ai vues- on atteint tous ces autres groupes et les gens commencent à se rendre compte, par exemple, de l’homophobie et du féminisme – toutes ces différentes choses arrivent en beaucoup d’endroits. Bien souvent, les gens se sentent très isolés, mais en réalité les mêmes pressions s’exercent en d’autres lieux. Avant cela, il y avait très peu-il n’y avait pas beaucoup de lien direct.

Les choses ont pris une bonne tournure, depuis que j’ai commencé dans les années 80 et 90. Elles se sont largement améliorées. Mais les militants ne comprennent pas, ou ne veulent toujours pas compendre d’autres situations. Ce que j’aime avec WRI ou WRL c’est qu’on puisse me, l’idée que que nous avons cette connexion, et que je puisse vous envoyer un mail et recevoir une aide internationale de façon instantanée. De nombreux groupes n’ont pas le même mécanisme, surtout les groupes communautaires. Donc par exemple dans le mouvement pour le désinvestissement en Israël, beaucoup de gens ne comprenaient pas de quoi il s’agissait, mais maintenant il y a toute une communauté de gens tout autour du globe qui le font. C’est merveilleux !

Donc ce que je comprends c’est que vous avez l’impression qu’il y a eu beaucoup d’amélioration et plus de mains tendues et de solidarité

Beaucoup : comment évaluez vous ceci ? Les choses se sont améliorées. Cependant, je pense que nous faisons face aux mêmes problèmes. C’est la construction de coalition qui est importante, avec d’autres groupes auxquels on peut s’identifier et avancer. Le militarisme affecte tout le monde e toutes sortes de façons, surtout économiquement. Nous devons atteindre des gens plus jeunes afin q’ils puissent avoir une compréhension claire de ce qu’il se passse. Comme avec le tabac-il y a eu un mouvement contre le tabac il y a 30 ans. À cette époque, fumer représentait quelque chose. 30 ans plus tard, les militants anti-tabac ont changé cette culture. Vous ne pouvez pas fumer dans les réunions. L’argument ultime c’est que les gens comprennent que fumer n’est pas une bonne chose. De écoliers pourraient vous dire qu’il ne faut pas fumer.

Greg s’adressant à un groupe lors de la conférence internationale de WRI en Afrique du Sud, 2014Greg s’adressant à un groupe lors de la conférence internationale de WRI en Afrique du Sud, 2014

Comment pensez-vous que le mouvement antimilitariste pourrait imiter cela?

En tant que vétérans, nous avons établi des liens avec les gens- des professeurs, par exemple. Nous allions dans les écoles parler aux étudiants. Nous n’avons jmais dit aux jeunes gens quelle décision prendre, mais nous leurs disions si vous allez à l’armée, voilà deux ou trois choses que vous devriez savoir, comme : votre vie ne vous appartient plus. Nous devons commencer à diffuser nos idées vers les jeunes. Vous plantez des graines chez les plus jeunes et quand ils commencent à prendre des décisions d’ordre social, cela se voit. Nous devons interpréter cela en termes de langage. Donc, par exemple, je me souviens de WRI débattant pour savoir s’il fallait traduire leurs éléments en espagnol. Ils débattaient à propos de quel sorte d’espagnol et comment tout le monde ne parlait pas le même type-mais il faut essayer ! Les gens comprendront. Nous sommes tellement occupés à essayer de faire les choses parfaitement que parfois nous ratons complètement notre cible

Donc nous devons communiquer plus largement avec les gens, en tenant compte des sensibilités culturelles, mais sans nous bloquer de peur de mal nous y prendre ?

On a tous un long chemin à accomplir pour rendre les choses meulleurs pour nos enfants et pour nous-mêmes.J’ai vécu dans la partie sud des États-Unis, le berceau de l’esclavage. Il y a encore dans ce coin un fort sentiment qui encourage ces stéréotypes sur les Noirs. Nous travaillons dur pour changer les mentalités, et je crois que nous l’avons fait.Beaucoup d’Américains blancs n’auraient jamais pensé qu’un policier ferait ça- je veux dire tuer un Noir non armé.Les médias ont dépeint les Noirs de façon négative.Beaucoup de blancs pensent « ils n’ont que ce qu’ils méritent’, et beaucoup de gens ne nous considèrent même pas comme . Et le même type de militarisme qui sévit ici, quand nous sommes tués par la police, sévit partout dans le monde. C’est horrible la façon dont sont traités les musulmans aux États-Unis aussi. Les États-Unis veulent accuser tous les autres pour la violence, ils ne veulent jamais assumer la responsibilité de quoi que ce soit. Je dois me mordre la langue ! Je connais certains problèmes et les gens ne veulent pas les entendre, ils ne veulent pas sortir de leur zone de confort.

À ce propos : je vous ai demandé un peu plus tôt comment les Blancs peuvent rendre notre militantisme et nos nouvements plus intégrateurs. Quelque chose qui est intéressant c’est de pousser cette dynamique….

Oui, par exemple, ce qui va se produire, c’est que les militants Blancs vont prévoir une marche, le dire, puis ils vont appeler les groupes noirs et voir s’ils peuvent s’ajouter à la manifestation. Mais ils ne les ont jamais inclus dans la phase de planification. Ne prévoyez pas tout pour dire ensuite aux groupes noirs où aller et quoi faire. Si vous voulez plus d’engagement noir, vous devez les inclure dès le début, dès la phase de préparation. J’aurais peut être eu quelque chose à dire par rappot aux objectifs, à la tactique et tout ça. Mais vous voulez juste que je me montre pour pouvoir penser que vous me prenez en considération. Vous êtes dominant- vous voulez bien des Noirs en façade, mais pas au niveau organisationnel. Et pour quoi vous ne venez pas soutenir les militants noirs sur des problèmes qui nous concernent ? Prenez un peu de temps sur ce que vous faites et tentez de comprendre les problèmes des autres gens. Ne vous contentez pas de lire à leur sujet, rencontrez les, demandez comment vous pouvez les aider. Ça peut paraître simple, mais faites des flyers et ce genre de choses-quelque chose pour quoi votre groupe est sans doute mieux équipé, si vous avez plus de ressources. Les petits groupes n’ont pas l’infrastructure pour faire ça donc cela pourrait vraiment les aider. Vous devez écouter ce que sont leurs problèmes.

Évidemment, il est nécessaire de changer ce comportement dominant blanc. Mais que conseilleriez-vous aux militants Noirs qui se retrouvent nez à nez avec ce comportemnt très frustrant ?

Il faut comprendre les diffférentes cultures. La plupart des Américains regardent les blancs et font une supposition – ils supposent qu’ils sont pareil. Comprendre les différents groupes, différents groupes Européens, par exemple, prend un moment. Des gens venant de différentes parties du monde ont des visions différentes sur les choses. Il faut comprendre d’où viennent les autres personnes. Je m’estime chanceux d’avoir pu surmonter les difficultés. J’avais des gens avec qui je pouvais parler de ces choses là. Howard Clark et moi sommes devenus très proches il faut être honnête.On s’aimait assez pour pouvoir apprendre l’un de l’autre. On pouvait chacun demander l’avis de l’autre.

Je pouvais dire que je ne connaissais pas grand-chose à x sans craindre d’être jugé.
Par exemple, je ne connaissais pas trop la culture gay, mais j’avais des amis qui étaient patients avec moi. Je me souviens également être allé à une conférence en Californie, au début de mon engagement avec WRL il y avait un article dans Playboy magazine sur les vétérans du Vietnam et jétais cité , donc je l’ai montré à quelqu’un qui m’a fait remarquer à quel point ce magazine était

Que pensez vous des groupes noirs qui s’organisent par eux-mêmes ?

Quand vous avez une guerre, la conscription prend des gens avec toutes sortes d’antécédents économiques. Quelqu’un que j’ai rencontré n’avait jamais vu de Noir – tout ce qu’il connaissait venait des médias. On ne pouvait même pas communiquer car on avait un argot différent. Mais les soldats Noirs pouvaient se parler l’un l’autre donc on s’est regroupés. On avait beaucoup d’expériences similaires. Il y avait beaucoup de ségrégation. Les groupes doivent certainement s’identifier à leurs culture .Je ne crois pas que tout doive être homogène, tout le monde ne doit pas être tout le temps ensemble pour tout. On peut être dans un groupe Noir et avoir des problèmes et on essaie de s’unir avec d’autres groupes et chacun essaie de contriibuer collectivement à une situation.

Être accueillant envers d’autres groupes est difficile, les gens ne comprennent pas votre histoire, ils peuvent proposer des choses que vous avez déjà faites. Il est important de les écouter quand même, c’est important de n’écarter personne. Si vous commencez à être dédaigneux, alors les gens se ferment . J’ai été avec les Vétérans Noirs pour la Justice Sociale – ils étaient ouverts, mais ils se concentrent sur les vétérans noirs : le logement, les opportunités de formation, les foyers de sans-abri. Ils ont commencé à s’organiser en tant que vétérans noirs, mais cependant ils n’excluent pas.

On ne doit pas perdre son autonomie de groupe pour travailler avec d’autres. Ils travaillent avec les Vétérans du Vietnam contre la Guerre- beaucoup d’entre nous se sont rassemblés pour certaines choses. Nous nous sommes donnés des récompenses ! Il y a plein d’opportunités de collaboration

Qu’en est-il de la conscience et l’inclusion de genre ?

Beaucoup de mon éducation sur le genre est venue de mon engagement dans ces groupes. Comme je l’ai dit, il ya des chose que j’ai apprises sur le sexisme et l’exploitation des femmes dans le mouvement pacifiste. Et puis quand vous parlez avec des femmes Noires, il y a tellement de nuances.Il faudrait demander à une femme Noire. Mais elle ne pourrait pas parler pour chaque femme Noire. Je ne peux pas parler pour chaque Africain Américain, il faut avoir une sorte d’échantillon.Mais oui, les femmes noires sont marginalisées dans beaucoup de ces situations. Je me souveins quand j’ia cimmencé à militer, les femmes sur la domination masculine. Elles auraient relevé s’il y avait plus d’intervenants hommes que d’intervenants femmes, ou seulement une intervenante. Je n’y aurais jamais pensé comme ça. Il faut commencer à écouter plus de voix.

Quand il n’y a qu’une seule femme Noire, vous ratez l’opportunité d’avoir un équilibre plus inclusif. Ce n’est pas qu’ une personne dont on a besoin, on a besoin de beaucoup de gens.

Publié initialement dans Objection de conscience : Un Compagnon Pratique pour les Mouvements